Entretien avec Julie Côté
La filiation féminine de Clarice Lispector et Hélène Cixous : Aveux de recherche I
Léonore Brassard Pour ce premier entretien, nous avons invité Julie Côté, étudiante au doctorat en littérature comparée, à nous parler de la thèse qu’elle rédige, intitulée « Les amies qui m’accompagnent : la filiation féminine de Clarice Lispector et Hélène Cixous ».
Julie Côté Le point de départ de ma thèse est la rencontre de Hélène Cixous avec Clarice Lispector, rencontre qui s’est produite en 1978. Cette rencontre était seulement textuelle (donc jamais physique), dans la mesure où Lispector était déjà morte au moment où Cixous l’a lue. Mais quand Cixous lit Lispector pour la première fois, elle a l’impression de rencontrer une amie qui lui parlerait à travers le texte et qui met fin à sa solitude. Par cette rencontre, non seulement elle découvre une amie, mais Cixous découvre aussi un contact avec les autres femmes, et se retrouve elle-même.
Après cette rencontre, Lispector habite littéralement Cixous, qui donne plusieurs séminaires sur elle. Lispector devient très présente dans son écriture de ces années-là. Par conséquent, l’œuvre de Lispector, dans le monde francophone, passe beaucoup par Cixous, car c’est elle qui a réactivé le processus de traduction des textes de Lispector.
Cette rencontre donne de plus un cadre à Cixous pour penser ce qu’elle appelle les « économies libidinales », parce que l’œuvre de Lispector les représente, selon elle. L’économie libidinale, selon Cixous, peut être masculine ou féminine. La première, l’économie masculine, est celle qui domine. La relation y est toujours pensée selon un rapport de force, donc avec le contact vient nécessairement le risque d’une annihilation. En contrepartie, l’économie libidinale féminine, telle que la pense Cixous, admet la relation sans qu’une perte y soit nécessairement associée : le danger existe, mais il n’est pas rattaché à la relation.
Étant donné la place que l’œuvre de Lispector occupe chez Cixous, la critique a beaucoup vu chez cette dernière une forme d’appropriation du travail de Lispector, accusant Cixous d’utiliser Lispector afin d’illustrer ses propres recherches. Il est vrai que Cixous, ne parlant pas parfaitement le portugais, a parfois fait des erreurs d’interprétation des textes de Lispector, et la critique a vu, dans ces erreurs d’interprétation, l’occasion d’invalider toute sa démarche. Il faut dire que cette critique était aussi souvent issue des études postcoloniales, ce qui peut expliquer qu’elle a fait de Cixous une colonisatrice de Lispector. Or, la lecture postcoloniale ne pense pas les rapports dans une optique positive comme le faisait Cixous par le biais de l’économie libidinale féminine, donc la relation entre Cixous et Lispector a nécessairement été envisagée par la critique comme un rapport de force duquel résulte une perte.
L’autre point qui m’intéresse, et qui va à l’encontre de la critique adressée à Cixous, est le fait que Lispector, dans ses écrits, appelle constamment sa lectrice à venir investir son texte, et ce, autant dans la lecture qui doit être faite de ses œuvres, que littéralement. Dans La Passion selon G.H., par exemple, la narratrice doit s’inventer la main d’une amie pour avancer dans sa quête, une main qui ne la protège pas des écueils, mais qui l’emmène plutôt vers l’erreur qui lui permettra de découvrir sa vérité à elle. L’amie serait ainsi la présence qui accompagne l’autre sans miner son individualité, mais sans pour autant lui dicter le chemin. L’amie serait aussi celle qui sait être présente quand on doute finalement de la nécessité du chemin à parcourir pour accéder à cette vérité. En ce sens, on peut penser que Cixous, même en allant trop loin dans sa lecture, répond exactement à la demande que lui fait Lispector. On peut aussi penser que c’est par amitié que Cixous répond à Lispector ; en refusant de s’inscrire dans le texte, Cixous ne répondrait pas à la demande de sa prédécesseure. En un sens, Cixous, dans sa lecture et même dans les erreurs de sa lecture, suit la marche à suivre montrée par Lispector dans La passion selon G.H., qui est, entre autres choses, d’aller trop loin.
Selon moi, il y a incontestablement une relation construite entre Cixous et Lispector, une relation qui n’est pas unilatérale. C’est pourquoi j’ai voulu penser cette relation selon le prisme de l’amitié ; disons que c’est mon implication à moi. L’amitié, telle que perçue dans leurs écrits, est une invitation à prendre la main de l’autre pour avancer, mais aussi pour faire sa propre lecture d’un texte. C’est donc une invitation à laquelle je réponds moi-même en choisissant de lire dans leurs œuvres une nouvelle conception de l’amitié. Et si l’amie ira probablement trop loin dans sa lecture — et peut-être irai-je moi-même trop loin dans ma lecture — cette erreur est nécessaire à ce que chaque lectrice se forge sa propre place, mais cette erreur ne signifie pas nécessairement qu’il y ait annihilation ou effacement de l’autre.
Pour résumer, l’amitié telle qu’on peut la concevoir dans les écrits de Clarice et d’Hélène est un pacte de lecture dans lequel l’erreur, nécessaire et assumée, n’est pas mortifère ; pacte de lecture qui reconnaît que le texte est le lieu où la relation peut être possible, en dehors des considérations physiques et temporelles ; pacte de lecture dans lequel est accepté que les amies, autant celles du passé que celles à venir, parlent à travers nous, comme Lispector parle à travers Cixous ; pacte de lecture, enfin, qui admet que l’on peut avancer ensemble, en se tenant par la main (pour reprendre l’image de La Passion selon G.H.), cette main sans laquelle la solitude est intenable et empêche de continuer la quête de cette vérité individuelle (comme le suggère Lispector dans La Passion selon G.H.). Seule l’amie, cette présence spirituelle qui se révèle par le texte, permet de mener à bien cette quête, parce qu’elle nous tend la main pour nous y accompagner. Ainsi, contrairement à cette parole, que l’on attribue à Aristote et qui dit « O mes amis, il n’y a nul amy », Clarice et Hélène clament qu’il y a toujours une amie, des amies, en autant qu’on sache écouter sa voix à travers le texte et saisir sa main pour avancer.
Léonore Merci beaucoup, Julie. La première chose que je voudrais aborder avec toi tourne autour de la question, centrale dans tes recherches, de l’amitié. Je reprends, par exemple, un texte de Derrida dont tu m’as déjà fait part, et dont l’exergue est : « Car l’amour dont l’amitié reçoit le nom », et me demande là où, dans ta lecture, il doit être question d’amitié plutôt que d’amour, ou comment tu différencies les deux. Dans la mesure où il y a aussi quelque chose de l’incorporation (même si, comme tu l’as bien expliqué, incorporation non annihilante) dans la relation entre Cixous et Lispector, dans un désir de parler à travers l’autre, qui peut faire penser à l’ordre du désir ou de l’amour. Je pense par exemple à, dans « Vivre l’orange », lorsque Cixous affirme qu’elle ne veut pas parler de Lispector mais plutôt « rayonner Clarice ». Je me demande là où tu poses la distinction, et pourquoi il serait question d’amitié plutôt que d’amour. Y a-t-il une place pour le désir dans ta réflexion ?
Julie Les critiques de Cixous ont souvent relevé que c’était une relation plutôt amoureuse qui l’unissait à Lispector. C’est toujours une question de définition finalement. Moi je n’y vois pas de désir dans cette relation-là. J’y vois vraiment une amitié. Encore une fois cela dépend beaucoup de la définition de l’amour qu’on a — et nous sommes à une époque où tout se redéfinit ! — la définition que je donne est peut-être un peu vieillie, mais il me semble que l’amour se pense souvent dans quelque chose de plus exclusif. On a d’ailleurs reproché à Cixous d’être trop exclusive dans son rapport à Lispector, donc il y a certaines personnes qui, dans leur lecture, ont en effet vu quelque chose de différent de moi, quelque chose de l’amour. Pour ma part, je ne vois pas nécessairement ce besoin de grande proximité dans la relation d’amitié, qui peut être pensée dans la distance tout en étant, néanmoins.
Léonore Donc tu penses Lispector et Cixous dans la distance, et c’est là où ce n’est pas vraiment amoureux ? Distance temporelle, entre autres, c’est sûr, et géographique ?
Julie Oui, et toujours, dans l’œuvre de Lispector, il y a la question de la distance. On s’éloigne, on se rapproche, on s’éloigne, on se rapproche… Je pense que Cixous cherche aussi à faire ça, dans la façon dont elle envisage les rapports, à travers l’œuvre de Lispector. C’est la possibilité de connaître quelqu’un le mieux possible, tout en restant loin, d’aimer quelqu’un le plus possible en ne le connaissant pas. Il y a ce jeu de la distance qui, pour moi, ressemble plutôt à de l’amitié qu’à une relation d’amour. Bien sûr, cela dépend également de la forme d’amour ; dans La Passion selon G.H., il est question de l’amour neutre — qui n’a rien à voir avec l’amour romantique —, qui n’est que le fait d’être, d’être avec les autres.
Léonore Tu as parlé de non-exclusivité, pour différencier l’amour de l’amitié, donc en un sens du groupe, de ce qui n’est pas seulement à deux. Y a-t-il, dans ta réflexion sur l’amitié, une réflexion sur l’idée de communauté féminine ?
Julie Il me faut d’abord préciser que le féminin, quand je donne l’exemple de l’économie libidinale féminine, n’est pas nécessairement associé aux « femmes » en tant que sexe ; même si j’ai, pour ma part, décidé de ne parler que de femmes et d’amies littéralement femmes. Ce n’est pas nécessairement exclusif en ce sens-là. Donc quand je dis « féminin », c’est un féminin plutôt dans la façon de lire, en lien avec les économies de Cixous. Donc oui, communauté féminine, mais en tant que pacte de lecture.
Léonore Dans le titre de ta thèse, tu utilises le terme de filiation, tu en as parlé aussi dans ta présentation. C’est une filiation qui serait alors de l’ordre de « hanter », mais sans demander de… disons « tuer le père » (pour parler avec des termes qui relèvent vraiment pour le coup d’une « économie libidinale masculine »). Pourrait-on dire qu’une économie libidinale féminine pense la filiation dans ce qui ne serait justement pas le « tuer le père ? »
Julie Oui, je veux penser un rapport d’influence différent, qui ne serait pas pensé, à la manière dont sont généralement pensé les rapports d’influence, soit comme quelque chose de négatif. J’ai l’impression qu’on a souvent l’impression de ne jamais pouvoir être aussi bon que celui qui nous influence, comme si on devait soit émuler, soit se débarrasser de l’influence. Avec Cixous et Lispector, l’influence est plutôt pensée dans l’ordre du « voici quelqu’un qui nourrit ma pensée ; voilà celles qui sont à venir et qui m’amènent plus loin, qui m’amènent aussi à envisager la question différemment ». C’est un moteur plutôt qu’un frein ou un empêchement.
Léonore Question de traduction, mais qui tourne autour du même axe encore de la lecture et de la (non) incorporation. Comment incorporer ou ne pas l’incorporer quand ce n’est pas la même langue ? Dans « Vivre l’orange », il y a tout un accent mis sur les mots qui se déplacent légèrement, « Oran », « Iran », « Orange »… Comment envisages-tu la traduction, qui est un lien déjà en soi ? Est-ce que traduire l’autre peut se faire dans un rapport d’amitié ? Est-ce que c’est amical, la traduction ? Ou n’y a-t-il pas le risque justement d’une incorporation annihilante ?
Julie En fait, j’envisage la traduction comme seulement la mise en lumière d’un rapport qui est déjà là, même si c’est plus gros, parce qu’avec la traduction la question linguistique est là. Mais je pense que, déjà dans notre lecture, le risque de déformation de l’autre existe et qu’il est simplement magnifié quand il est question de traduction.
Léonore J’ajouterais : dans l’édition de « Vivre l’orange » que tu m’as envoyée, le texte est partagé sur la même page en deux colonnes, l’une en anglais et l’autre en français. Ce qui pose une autre question de traduction : en lisant ce texte, qui est déjà sur la traduction et les déplacements, on lit deux langues en même temps.
Julie J’ai une formation en traductologie, alors c’est sûr que ça reste toujours un questionnement. Je suis beaucoup retournée lire Erin Mouré ces temps-ci, je pense que ma réponse va donc beaucoup tourner autour d’un recueil d’essais qu’elle a écrit sur sa traduction de la poésie de Fernando Pessoa. Dans sa traduction, qu’elle appelle « transelation », elle prend des poèmes de Pessoa, mais les déplace à Toronto. Elle juge qu’elle fait mieux honneur à Pessoa comme cela qu’en cherchant à le reproduire mot à mot, dans la mesure où lui-même avait différentes identités ; c’est en créant une nouvelle identité pour lui et pour elle-même qu’elle respectait sa démarche. Je ne suis pas en train de dire que toute traduction doit être faite comme ça, mais je pense qu’il y a quand même une façon de respecter l’auteur en ne cachant pas le rôle du traducteur. C’est ce que Lawrence Venuti explique aussi dans The Translator’s Invisibility. On a tendance à chercher un traducteur, par exemple, de la même génération que le poète qui est traduit, pour trouver des affinités. Mais pourquoi penser comme cela les affinités ? Pourquoi faut-il qu’un homme traduise un homme ? Il me semble qu’il y a une façon de traduire pour donner de la place à toutes les parties impliquées. La tâche du traducteur n’est pas facile : est-ce qu’on sert l’auteur ou le lecteur ? Chose certaine, ce n’est pas moi qui ferai une nouvelle traduction de Lispector, non plus !
Léonore Apprends-tu le portugais ?
Julie Oui, lentement. Je pense que les sonorités sont très importantes à la fois pour Cixous et Lispector. Elles se disent romancières sont aussi beaucoup poétesses. Donc oui, je crois qu’entendre Lispector dans sa langue, c’est très important. Surtout que certaines traductions, en français, perdent beaucoup des sonorités. Apprendre le portugais est fondamental.
Public (Laurence Sylvain) J’ai pensé en t’écoutant à Sur la Lecture, de Proust, dans lequel il parle justement de la lecture comme amitié, et d’une amitié peut-être plus sincère que d’autres, car elle s’adresse à un absent. Il y a donc une sincérité dans l’absence de l’autre.
Public Je voudrais soulever une idée concernant la relation amicale hypothétique. Je pense dans un premier temps à Virginia Woolf, car elle a beaucoup écrit sur la littérature féminine. Mais dans A Room of One’s Own, il n’y a pas encore d’Histoire des femmes. Alors elle pose l’image des rayons vides, qui auraient été occupés par des livres de femmes auteures qui ne sont pas là, car elles n’existaient presque pas. C’est difficile à conceptualiser parce qu’elle était très engagée avec la politique féministe, mais il n’y avait pas vraiment de relation avec une auteure femme qui aurait été son « père ». Dans le cas de Lispector et Cixous, serait-il possible de penser cette relation comme une relation hypothétique, compte tenu de ce qu’elles ne se sont jamais rencontrées, mais aussi réelle, basée sur la médiation de la traduction, et du travail littéraire ? Il me semble que votre projet aborde une question très intéressante concernant la filiation. La question de l’hypothèque, ou de l’hypothétique, m’obsède un peu.
Julie Il y a un an, je pensais justement que Woolf serait importante dans ma thèse. Woolf dit que pour nous, les femmes, c’est à travers nos mères que nous pensons, puisqu’il n’y a pas d’autres traditions à travers laquelle se penser. Il y a, oui, une forme de tradition qui prend forme, mais qui demande de lire d’une certaine façon, et il faut adhérer à ce pacte de lecture.
Léonore Je lisais un peu sur Cixous ces derniers jours, et ce qui est dit en ce moment me fait penser au Rire de la méduse, qui est un essai qui a été d’abord publié dans une revue qui rendait hommage à Simone de Beauvoir. Et Cixous commence son texte en affirmant : moi je vais vous parler de ce que la littérature fera, plutôt qu’être dans l’hommage. Et le propos de son texte est aussi en désaccord avec le plus gros de la pensée de Beauvoir, comme si elle voulait casser une forme de filiation que, parallèlement, elle va aller prendre chez Lispector, d’une autre façon, plus tard, bien plus tard.
Julie Je pense, dix ans plus tard.
Léonore Comme s’il y avait là de la part de Cixous une forme de choix sur comment faire la filiation, et qu’elle la fait justement autrement que seulement en parlant de Beauvoir, dans une revue sur Beauvoir, dans la lignée de Beauvoir. Elle veut plutôt penser une filiation vers le futur, ce que la littérature fera, peut-être une autre forme de filiation qui, si on te suit, est plutôt dans l’amitié que dans l’émulation comme le serait un numéro hommage, justement.
Julie Oui, j’ai relu le Rire avant de venir, et le ton de Cixous change complètement dans cette décennie entre sa parution et celle de « Vivre l’orange ». Il y a des sujets qu’on retrouve déjà dans Le Rire de la Méduse (elle parle déjà d’économie libidinale), mais elle est beaucoup plus revendicatrice alors, qu’elle l’est dans ses écrits sur Lispector. Elle parle de question relativement similaire, mais plutôt dans une perspective plus… je ne veux pas dire politique, mais en un sens oui, politique, dans Le Rire de la Méduse.
Léonore Même dans « Vivre l’orange » il y a quelque chose de politique.
Julie Oui, mais dire « ce que la littérature fera », elle n’écrirait plus ça dans « Vivre l’orange ». Elle est plus dans une relation. Le ton est différent. Mais aussi, Le Rire de la Méduse, c’est une époque différente, c’est la fin des années soixante. C’est différent.
Public Je pense à la vox cicéronienne qui traverse son texte sur l’amitié. On retrouve la même chose peut-être deux cents ans plus tard avec Fronton et Marc-Aurèle, cette filiation, philia, l’amitié intellectuelle, qui repose justement sur des voix qui traversent et qui reviennent, et qui est extrêmement positive, qui n’aurait rien à voir avec ces rapports de forces, justement, dont tu parlais, qui seraient eux de l’ordre de l’économie libidinale masculine. Et il y aurait peut-être quelque chose-là entre philia, amicitia et vox, ces voix qui traversent, qu’on retrouve dans les interprétations et les citations, mais qui va au-delà de ça. La pensée de Derrida sur les spectres me vient en tête.
Julie Oui, merci beaucoup.
Léonore D’ailleurs, puisqu’il est question de Derrida, Derrida et Cixous avaient une amitié « réelle », justement, mais aussi littéraire ; ils ont chacun écrit un texte l’un sur l’autre, biographique : Portrait de Jacques Derrida, et H.C. pour la vie, c’est-à-dire…
Julie Oui, l’œuvre de Cixous est costaude !
Léonore Penses-tu envisager chacune des autrices individuellement, ou tu veux vraiment t’en tenir à la question du lien ?
Julie C’est peut-être douteux du point de vue de la méthode, mais je veux les penser plutôt ensemble, dans le lien.
Public (Marie-Ève Bradette) Je crois qu’il n’y a rien de douteux là-dedans. Tu vas justement étudier le lien entre les deux plutôt que de penser d’abord Cixous, puis Lispector, pour peut-être en arriver à une conclusion commune. Alors que là, tu t’engages toi-même dans une méthodologie que tu puises à même les œuvres en les lisant ensemble. C’est toute la démarche comparatiste. Des thèses seulement sur Lispector ou seulement sur Cixous, il y en a des centaines, mais les penser dans ce lien, c’est la beauté de ta démarche.
Public Public : Excusez-moi, je suis arrivée tard. Avez-vous parlé des séminaires sur l’amitié de Derrida ? Parce que la relation philosophique entre Cixous et Derrida était très forte, leur amitié à eux. Je n’ai pas lu les deux en mettant en relation leurs écrits sur l’amitié, mais cela pourrait être intéressant.
Julie Une des grandes choses que Derrida relève dans sa réflexion sur l’amitié, c’est justement le très peu de place qu’il y a dans la pensée philosophique sur l’amitié pour les femmes. Montaigne ne faisait pas la belle part aux femmes par rapport à l’amitié ! Il y a peu de place pour les femmes dans l’amitié. Derrida revient justement souvent sur la phrase d’Aristote « Ô mes amis il n’y a nul ami », pour en faire ressortir tous les sens possibles. En ce qui a trait à l’amitié entre lui et Cixous, à ce stade-ci de mes réflexions, j’ai l’impression qu’elle mériterait plus de place que ce que je pourrais lui accorder dans ma thèse sans trop empiéter sur l’amitié entre Cixous et Lispector, sur laquelle je souhaite me concentrer. Néanmoins, il n’est pas écarté que je trouve, à un moment donné, quelle place lui donner dans mon projet. Pour l’instant, il ne fait aucun doute que la pensée de Derrida y joue un certain rôle, mais c’est surtout dans l’appareil théorique de ma thèse, en ce qui a trait à l’amitié. Il faudra donc voir quelle place peuvent lui accorder Lispector et Cixous dans leur amitié, qui est celle qui me préoccupe par-dessus tout.